Palmeras ramificadas... (y clones, híbridos, etc.)

[migacebo]

Para no desvirtuar el post sobre palmeras históricas. Hago la consulta en un nuevo post.

Pindo nos enseñaba esta Pindo ramificada:

http://www.palmtalk.org/forum/index.php?s=...st&p=246457

La naturaleza, a veces nos regala auténticas sorpresas , pero...¿es posible inducir esa bifurcación del estípite de forma artificial?

Un saludo

[pindo]

Miguel:

La verdad es que no tengo idea si se puede inducir.

Me inclino a pensar que no.

Todos sabemos que las bifurcaciones se producen como mecanismo de sobrevivencia de la palma cuando se daña la yema apical y en algunos casos se activa otra yema...siempre y cuando exista otra yema apical.

Es mi opinion que algunas especies tiene tendencia a ramificar cuando ocurren estos accidentes. Te nombro por ejemplo a B. yatay y C. alba que frecuentemente se bifurcan (comparadas con otras especies)

Tambien sabemos de P dactylifera que ni siquiera necesita daños apicales.

En cuanto a S romanzoffiana solo conocia una y ahora dos con la imagen de Kelen

A aculeata nunca halle ninguna

Podria ser que dañando 100000000 ejemplares ....logres 1 ramificado ....pero no es negocio

Saludos

[kelen]

Eu conheço esta bifurcada também, e existe uma multicaule na fronteira oeste do estado mas a foto está escura.

[kelen]

Eu pensava que estas bifurcações poderiam ser formadas porque as gemas reprodutivas se transformavam em vegetativas, ou seja, aonde sairia um cacho começasse a sair brotos devido a alguma problema na formação, porém ja vi palmeiras muito jovens bifurcarem (próximo do chão).

Até poderia ser ferimento no meristema mas o que dizer de palmeiras que ficam ramificando sem parar? Mutação genética?

[migacebo]

Hola Kelen, muy interesante tu aportación.¿Esa última foto es de una Archontophoenix sp?

Saludos

[LUSITANIA/PALMS]

Hola

uno dia con la biotecnologia quien lo sabe se no sera possivel?

yo ya vi en una livistona chinensis,siempre si ramificando.

saludos

[kelen]

Sim, Archontophoenix cunninghamii

[Carlo Morici]

Sospecho que a nivel teorico sería posible inducir la ramificación mediante hormonas. Pero el campo abierto no es una proveta de laboratorio y creo que es prácticamente imposible hacerlo de manera dirigida sobre plantas adultas... y encima que salga como uno quiera. Por otra parte no hay necesidad si no es por la curiosidad. Hay palmeras que ramifican naturalmente y si tanto nos gustan deberíamos de plantar aquellas.

Mi opinión personal es que las palmeras excepcionalmente ramificada son "monstruos" (=para mostrar) y deben admirarse y mostrarse como tales. No tenemos porque crearlas o codiciarlas.

Aquí en Tenerife hay varias; datileras, howeas, archontophoenix, dypsis, chamaedoreas y quizás la más famosa es una Livistona chinensis de 7 cabezas que vive en la antigua plaza de la pila de Icod.

Carlo

[migacebo]

Mi opinión personale es que las palmeras excepcionalmente ramificada son "monstruos" (=para mostrar) y deben admirarse y mostrarse como tales. No tenemos porque crearlas o codiciarlas.

Carlo

Coincido con en que son "monstruos", algo que no debió pasar, un fallo, una excepción. Pero no es menos cierto que los híbridos, que creamos y codiciamos, tambien lo son. Ambas circunstancias, la hibridación y la ramificación ocurren de forma natural, ¿debemos aplicar morales diferentes para un hecho u otro?, yo pienso que no.

Saludos

[LUSITANIA/PALMS]

Mi opinión personale es que las palmeras excepcionalmente ramificada son "monstruos" (=para mostrar) y deben admirarse y mostrarse como tales. No tenemos porque crearlas o codiciarlas.

Carlo

Coincido con en que son "monstruos", algo que no debió pasar, un fallo, una excepción. Pero no es menos cierto que los híbridos, que creamos y codiciamos, tambien lo son. Ambas circunstancias, la hibridación y la ramificación ocurren de forma natural, ¿debemos aplicar morales diferentes para un hecho u otro?, yo pienso que no.

Saludos

Hola

yo tambien pienso asi,hibridos produzidos por el hombre tambien poderan ser "monstruos"algo impossivel en la natureza(excepcion para hibridos naturais)pero tambien és verdade que és una tentacion para qualquer colecionador de palmeras,nem que tenga una mentalidade naturalista.és con essa e otras que poco a poco se van eleminanado el mundo natural.

Saludos

[pindo]

Mi opinión personale es que las palmeras excepcionalmente ramificada son "monstruos" (=para mostrar) y deben admirarse y mostrarse como tales. No tenemos porque crearlas o codiciarlas.

Carlo

Coincido con en que son "monstruos", algo que no debió pasar, un fallo, una excepción. Pero no es menos cierto que los híbridos, que creamos y codiciamos, tambien lo son. Ambas circunstancias, la hibridación y la ramificación ocurren de forma natural, ¿debemos aplicar morales diferentes para un hecho u otro?, yo pienso que no.

Saludos

Coincido plenamente contigo Miguel.

se imaginan Elefantes x Tortugas ???

Vacas con lana....Caballos de 100 patas ...

Creo que es nuestra responsabilidad dejar a la naturaleza actuar por si sola y abstenernos de intervenir. Al fin de cuentas, cada vez que el Hombre interviene...sale un mamarracho

[fdrc65]

Ola!

Aquí en Ravenna, Italia, tenemos un trachicarpus fortunei ramificado.

ciao

Federico

[Carlo Morici]

Casi metafísica...

No creo que los híbridos vayan en el mismo cajón de las ramificaciones excepcionales. Son parte de la gran fiesta de la vida; muchos son fértiles y tienen los mismos "derechos" que las especies puras a reproducirse y extenderse. Muchos individuos fallan y no lo logran (igual que muchos de especies puras). Son la expresión de una potencialidad genética que existe previamente en los padres; un eslabón cualquiera de la evolución, que en pasado ha dado muchos frutos.

No es ningún disparate opinar que la diversidad amplificada por la aparición de híbridos es un punto a favor para muchas especies que quieran seguir compitiendo frente a los cambios incesantes que estamos produciendo en estas décadas tan biológicamente revueltas.

Por otra parte entiendo que podemos preocuparnos al ver como en algunos ecosistemas aún poco alterados, ciertos híbridos vayan avanzando y alterando el medio hacia no sabemos dónde.

En cambio las palmeras ramificadas no hacen mucho - ¡"Pobrecitas"! - Más bien esperan a que alguna tormenta le parta las ramas en exceso.

Opiniones... opiniones... que opinen todos.

Carlo

[migacebo]

Hola

yo tambien pienso asi,hibridos produzidos por el hombre tambien poderan ser "monstruos"algo impossivel en la natureza(excepcion para hibridos naturais)pero tambien és verdade que és una tentacion para qualquer colecionador de palmeras,nem que tenga una mentalidade naturalista.és con essa e otras que poco a poco se van eleminanado el mundo natural.

Es importante remarcar esto. La híbridación es uno de los males de nuestra época globalizada, donde todo circula, donde todo se vende y donde todo tiene un comprador. Las hibridaciones naturales no interfieren en el desarrollo de las especies base, por tanto sus descendientes no se comportarán como "monstruos".

Carlo"...No es ningún disparate opinar que la diversidad amplificada por la aparición de híbridos es un punto a favor para muchas especies que quieran seguir compitiendo frente a los cambios incesantes que estamos produciendo en estas décadas tan biológicamente revueltas..."

Como se intuye de las palabras de Carlo estamos dando pasos evolutivos casi obscenos, no hemos llegado a la transgenia palmeríl pero no debe quedar mucho. Esta reflexión bien-intencionada da pié a justificar muchos abusos, creo que hay que matizarla, de lo contrario podemos encontrarnos con esta escena:

EmpresaFastPalm

-Vendedor: ¿como quiere su palmera?

-Comprador:capitel rojo, hojas palmeadas, 12 hojas por año y resistencia a -23ºC

-Vendedor: Marchando una de Cyrtoswashi hystrix ¡¡. Espere en la salita,por favor, enseguida está lista.

Siento el mal chiste, pero creo que esto ya ocurre con muchos cultivos de primera necesidad en Estados Unidos, p.e.. Por si fuera poco, estas semillas transgénicas resultan estar mejor adaptadas al medio y terminan contaminando cultivos de semillas tradicionales (sin transgenia), hasta su aniquilación.

Estoy algo catastrofista, pero ¿quien sabe?

Saludos

[pindo]

Casi metafísica...

No creo que los híbridos vayan en el mismo cajón de las ramificaciones excepcionales. Son parte de la gran fiesta de la vida; muchos son fértiles y tienen los mismos "derechos" que las especies puras a reproducirse y extenderse. Muchos individuos fallan y no lo logran (igual que muchos de especies puras). Son la expresión de una potencialidad genética que existe previamente en los padres; un eslabón cualquiera de la evolución, que en pasado ha dado muchos frutos.

Casi podriamos decir que esto es la base de la evolucion....o una parte , al menos

No es ningún disparate opinar que la diversidad amplificada por la aparición de híbridos es un punto a favor para muchas especies que quieran seguir compitiendo frente a los cambios incesantes que estamos produciendo en estas décadas tan biológicamente revueltas.

Tal como lo manifeste anteriormente...cada vez que el hombre interviene sale un mamarracho

Por otra parte entiendo que podemos preocuparnos al ver como en algunos ecosistemas aún poco alterados, ciertos híbridos vayan avanzando y alterando el medio hacia no sabemos dónde.

En cambio las palmeras ramificadas no hacen mucho - ¡"Pobrecitas"! - Más bien esperan a que alguna tormenta le parta las ramas en exceso.

Lamentablemente en todas las especies hay aberraciones. En el Homo sapiens tambien las hay. Prueba y error de la naturaleza

Opiniones... opiniones... que opinen todos.

Carlo

Lo que realmente condeno es la hibridacion artificial. No son suficientes casi 2500 especies de arecaceas que queremos "fabricar" mas ????

Marche una Coperciagrus uthan para el señor...!!!!

[Jose Maria]

Hola amigos,

Con un poco de tecnologia, se puede imaginar un tronco con varios meristemos ...implantados..., cada uno dando lugar a una rama....o cultivo de tejidos...si ahora mismo se clona palma africana a gran escala, aqui en Costa Rica.

Como soy ingeniero agronomo de profesion veo muchas ventajas en la biotecnologia.

Resistencia a plagas y enfermedades, .....ya se tienen semillas de soya resistente a nematodos, insectos etc...

¡¡¡Que venga rapido el dia de la resistencia genetica de las palmeras al picudo!!!

Migacebo dice..."hibridos" de palma... no he visto ningun aficionado a las orquideas reclamar porque se hicieron tantos hibridos de orquideas ....., donde esta el problema si se hace lo mismo con palmeras?

[MAUSER]

Hola amigos,

Con un poco de tecnologia, se puede imaginar un tronco con varios meristemos ...implantados..., cada uno dando lugar a una rama....o cultivo de tejidos...si ahora mismo se clona palma africana a gran escala, aqui en Costa Rica.

Como soy ingeniero agronomo de profesion veo muchas ventajas en la biotecnologia.

Resistencia a plagas y enfermedades, .....ya se tienen semillas de soya resistente a nematodos, insectos etc...

¡¡¡Que venga rapido el dia de la resistencia genetica de las palmeras al picudo!!!

Migacebo dice..."hibridos" de palma... no he visto ningun aficionado a las orquideas reclamar porque se hicieron tantos hibridos de orquideas ....., donde esta el problema si se hace lo mismo con palmeras?

Estoy de acuerdo con Jose María, ¿Donde está el problema?, mientras estás plantas no persigan y deboren a las otras, el mundo puede seguir funcionando, viva la diversidad. Yo de vez en cuando hago híbridos de palmeras, como el butiagrus y el Chamaerops humilis cerifera x vulcano, etc. y las plantas son preciosas, además estoy contento de fabricar vida fuera de los patrones establecidos, aunque hoy en día que todos hemos plantado de todo, comenzarán a verse cosas raras. Por este motivo cada vez me gusta más ir a viveros y fijarme en muchos detalles, al final observas como todo evoluciona, y los hibridos son la evolución.

Un saludo

[LUSITANIA/PALMS]

Hola amigos,

Con un poco de tecnologia, se puede imaginar un tronco con varios meristemos ...implantados..., cada uno dando lugar a una rama....o cultivo de tejidos...si ahora mismo se clona palma africana a gran escala, aqui en Costa Rica.

Como soy ingeniero agronomo de profesion veo muchas ventajas en la biotecnologia.

Resistencia a plagas y enfermedades, .....ya se tienen semillas de soya resistente a nematodos, insectos etc...

¡¡¡Que venga rapido el dia de la resistencia genetica de las palmeras al picudo!!!

Migacebo dice..."hibridos" de palma... no he visto ningun aficionado a las orquideas reclamar porque se hicieron tantos hibridos de orquideas ....., donde esta el problema si se hace lo mismo con palmeras?

HOLA

A aplicacion da tecnologia más concretamente biotecnologia e los seus fins tiene de ser muy bien usada e ponderada,del que soy contra és un dia poder haver semilhas trangenicas,pero las "patenteadas"(como hay en los cereais,que no se puede obter semilhas ,pero tien ser compradas siempre a quien las patenteou).cada uno quiere asegurar la sua propriadade intlectual,pero tambien és verdade que este sistema solo agravou e aumentou a fome en los paises más pobres.el hombre quando interfere en los procesos naturais,el resultado puede ser como el estado actual de los antbioticos (multiresistencia)en que cada vez más és dificil combater las doenças ,fueren utilizados desde de la sua descoberta sem ninguno controlo.yo quiere decir con isto és que el hombre deve intervir el menor possivel e con el menor impacto possivel en la natureza e tambien la natureza esta activa e tiendo resposta para el que hombre mete las manos.

saludos

Edited January 3, 2009 by LUSITANIA/PALMS

[Carlo Morici]

Destapé la caja de Pandora. La afirmación se podría matizar una y mil veces pero no acabaría nunca. Sigo pensando que van en cajones distintos las ramificadas excepcionales, los hibridos, los transgénicos y los clones. Pero vaya bien así: en este debate los metemos en un cajón provisional de “alejamientos de la naturalidad”.

Acerca del debate sobre los híbridos, prefiero con creces las especies a los cruces, por razones personales, casi románticas, porque creo que detrás de cada especie hay una historia mucho más interesante, la historia natural de su clima y de su ecosistema de procedencia y una historia evolutiva de alguna manera descifrable. Detrás de los híbridos generalmente hay algo más brusco y más frío: que, en 199y-tanto Fulano de Tal cruzó X con Y y sacó Z. A veces Z era algo bueno, a veces Z no servía para nada. Sin embargo entiendo que los híbridos tienen "derechos" parecidos a los de las especies, ya que muchas de las especies vivientes tienen hibridaciones en su pasado genético. Como nuestras famosas "razas" humanas, que de puro tienen bien poco.

Migacebo, creo que te refieres principalmente a los híbridos comerciales producidos para exaltar una o pocas características... por ejemplo esas petunias o esos cataranthus tan "hibridados" y tan artificialmente bonitos que son muy frágiles a cualquier enfermedad o adversidad. Ahí es el interés económico que desvirtúa el objetivo inicial.

Los híbridos naturales, y los híbridos de polinización abierta en los jardines pueden ser fértiles, y de alguna manera "fuertes" (una vez descartados los “débiles” por el hibridador o por la selección natural). En hábitat la mayoría suele perecer porque las formas más extremas y diferentes de los padres están más adaptadas al entorno, mientras que el "justo medio", híbrido, no sirve para mucho. En cultivo todo puede ir adelante, amparado por el hombre... y así llegamos a los híbridos aberrantes que no serían capaces de vivir fuera de un jardín.

Pero los híbridos pueden tener una marcha más. Planteo un escenario hipotético: Si plantamos en un valle fresco del Caribe una especie de Pritchardia de Hawai, es muy improbable que esta pueda asilvestrarse en ese valle concreto, porque no coincidirán ni los requerimientos climáticos ni los otros mil factores que la harían capaz de competir. Pero si plantamos todas las especies de Pritchardia y dejamos que se hibriden varias veces, será muy probable que algún descendiente llegué a la "adaptación" y logre adueñarse del entorno. Eso sería muy malo para la flora caribeña que hoy habita ese hipotético valle y muy bueno para los padres de la nueva Pritchardia, que habrán triunfado en un nuevo continente.

¿Es malo, es bueno? No sé, pero es. A veces creemos que las plantas de nuestro jardín son “plantas de jardín”; pero la mayoría son “fieras” cuyo objetivo es crecer y reproducirse. Que el hombre esté llevando todas las especies a todos lados ya no es una amenaza sino un hecho. Detrás de los picudos rojos y negros pueden llegar cualquier día a cualquier lado colibríes, malaria, mariposas, serpientes, o lo que sea.

Por otra parte, el término "híbrido fértil" es para muchos taxónomos y genetistas un concepto que roza lo absurdo. No sé si es mi caso, pero hay grandes cerebros que opinan que si algo tiene hijos fértiles, capaces en el tiempo de competir con los padres, más que hibridación entre especies, se trata de un acto reproductivo más, en un conjunto de individuos genéticamente continuo.

¡Qué bello es tener hijos! Los niños son todos bonitos. Cuando salen con dos cabezas me gustan menos.

Carlo

[MAUSER]

Ahora va haber un híbrido en la Casa Blanca... Black & white

¿Y no pensais, que las especies actuales de alguna forma son HIBRIDOS de otras que existieron hace muchos millones de años.? Que una Corypha es la evolución de una Wasi o viceversa. Etc.

Edited January 3, 2009 by MAUSER

[pindo]

La evolucion de las especies no implica necesariamente la hibridacion.

Veamos : monstruo. (Del lat. monstrum, con infl. de monstruoso).

1-. Producción contra el orden regular de la naturaleza. ||

2. Ser fantástico que causa espanto. ||

3. Cosa excesivamente grande o extraordinaria en cualquier línea. ||

4. Persona o cosa muy fea. ||

5. Persona muy cruel y perversa. ||

[Jose Maria]

Yo estoy a favor de la Ingenieria genetica ,como una ciencia que nos va traer muchos beneficios para todos nosotros que cultivamos plantas.

Les puedo asegurar que todos aquellos que tienen miedo a los trasgenicos, tiene años de estar usando, comiendo y bebiendo trasgenicos.

Desde el algodon de su ropa, su desayuno de cereal, el almuerzo , las frutas,las verduras, etc...y hasta el pasto que se comen las vacas.....son trasgenicos (casi) todos.

Solo que no se hace mucha propaganda sobre este tema para no asustar a los consumidores...victimas de amarillismos periodisticos y de supuestos expertos que nunca estuvieron en una facultad de agronomia.

Otra cosa que se tiene que hacer a "escondidas "del publico, es la irradiacion de los alimentos....lo que asusta a mas de uno , pensando lo peor, .....que si esta irradiado, de seguro debe ser radioactivo!!! Completamente falso.

Ya se que estoy off-topic, pero me gusta aclarar mi posicion en este debate.

[Tono Datil]

Hola a todos, un tema apasionante, y en el que da ganas intervenir

Para empezar quiero hacer una matización:

Humanos: una raza, con diferentes biotipos, eso es lo estrictamente científico, otra cosa son las creencias, como la del ratoncito Pérez, ó los Reyes Magos, etc

Respecto a palmeras, que es nuestro tema, como bien dice Carlo, debemos diferenciar entre varios conceptos; Ahí van mis opiniones

Las ramificaciones excepcionales, generalmente producidas por lesiones ¿físicas? en meristemos apicales (accidentes) me parecen feísimas, y personalmente las tengo catalogadas como “museo de los horrores”, no se quien puede estar interesado en producirlas, quizás un “Menguele palmerofilo”, al que evidentemente no me gustaría conocer

Los híbridos, producto de cruces entre especies próximas genéticamente (viables) tienen su cosa, ya que son “únicos”, y “para gustos colores”, personalmente me enamore de un hibrido de Phoenix rupícola-Phoenix roebelenii que hay en Cienfuegos (Cuba), y los Butiagros que? Y las Woodiechias? Por otra parte como bien precisa Carlo, si tienen capacidad reproductiva con su pan se lo coman, el objetivo final de lo genes es reproducirse, y prevalecer sobre el resto, si son viables necesariamente es que tienen un ancestro común relativamente próximo, y es el tiempo, y las condiciones lo que ha generado esas “pequeñas diferencias” ; Hay un ejemplo típico para entender estas derivas con proximidades, los idiomas, como los derivados del Latín, Lusitania escribe portugués, y los castellano-parlantes, somos capaces de entenderlo, podríamos generar híbridos, como dice Pindo “portuñol” el gran problema seria “quien hace de mula”(es broma)

Las mutaciones son la piedra base de la teoría de la evolución, es decir la causa, razón y motivo por la que estamos aquí en el planeta tierra, y por lo que la vida es tan diversa y las diferencias tan asombrosas, impresionantes y bellas, siendo la máxima expresión en cuanto a belleza: Laetitia Casta (¡¡bueno, a mi entender!!)

Las selecciones las generamos los humanos, y quizás algún animal mas, buscando una mejora especifica (es la base de la agricultura) eligiendo un carácter de aparición casual, que nos resulta deseado, y posteriormente facilitando su reproducción y multiplicación, por ejemplo plantando los huesos de los mejores datiles hemos conseguido miles de cultivares de Phoenix dactilifera con cualidades bastante diferentes

Los clones, individuos con idéntica carga genética que tienen capacidad de vida autónoma, por ejemplo los hijuelos de una Phoenix dactilifera, separados de la planta madre, generan idénticas plantas, con idénticos datiles (Medjul, ¡¡que buenos!!). Y los conseguidos con biotecnología, (cultivos de meristemos apicales) a la búsqueda de mayores producciones (alimentarias), ó de resistencias a plagas, ó libres de alguna virasis, o simplemente por su exultante belleza, no encuentro razones para criticarlos

La transgenia se produce en la naturaleza, con virus, aunque a dosis infinitesimales, y no acepta matización moral, es un hecho, los virus son tan naturales, y con tanto derecho a reproducirse en el planeta tierra como los humanos, de hecho lo hacen sin pedirnos permiso, y si pudieran ocupar nuestro espacio lo harían , y no digo que gane el mejor por si acaban con nosotros

Los transgénicos comercializados, producto de una interferencia humana con intereses económicos, dependerá de los métodos utilizados y los objetivos buscados para poder hacer un juicio moral al respecto

Los humanos por definición interferimos en el entorno físico en que nos movemos, es decir, humanizamos las cosas, la naturaleza siempre ha sido muy dura, y que nadie olvide que “lo natural” seria vivir en la sabana, una media 20-30 años, con una gran mortalidad infantil, y con una vida llena de dificultades, en fin, algo muy poco deseable, ósea que respecto a nuestra interferencia con el entorno no se si debemos juzgarlo como bueno ó como malo, dependerá de la cantidad, y de la reversibilidad de nuestras acciones, y para mi ahí esta el gran problema , el equilibrio, los humanos no tenemos medida y acabaremos con todo, nos comportamos como parásitos, ó como un cáncer, no como un huéspedes. Personalmente cada vez tengo menos fe en nosotros, como raza, y últimamente creo que a la larga habremos sido un accidente, no demasiado importante, en la vida del planeta tierra

Mientras tanto

Larga vida

TonoDatil

[MAUSER]

Hola a todos, un tema apasionante, y en el que da ganas intervenir

Para empezar quiero hacer una matización:

(...)

Ok. Muy bueno.

[LUSITANIA/PALMS]

Hola a todos,hay que ter en conta ,que una democracia saudavel és mesmo asi,cada uno tien sua matriz de pensamento,solo tien respeitar a opnion de los otros,el tema de hibridos e transgenicos no és concensual,en relacion a trangenicos de produtos alimentares directos ou no,tien que se ter en conta que las normas en europa e las leis contra trangenicos no tien nada a ver con el continente americano que casi tudo es permitido,e la defesa del consumidor tien poco peso.

és asi que la ciencia cresce rapido con diferentes visions de uno dado tema

saludos

Edited January 4, 2009 by LUSITANIA/PALMS

[Carlo Morici]

¡Qué debate interesante!

Un gracias especial a Dátil, que se molestó en ordenar los conceptos distintos en cajones distintos.

Esta tarde les lanzo otra "epístola.

[pindo]

...Los humanos por definición interferimos en el entorno físico en que nos movemos, es decir, humanizamos las cosas, la naturaleza siempre ha sido muy dura, y que nadie olvide que “lo natural” seria vivir en la sabana, una media 20-30 años, con una gran mortalidad infantil, y con una vida llena de dificultades, en fin, algo muy poco deseable, ósea que respecto a nuestra interferencia con el entorno no se si debemos juzgarlo como bueno ó como malo, dependerá de la cantidad, y de la reversibilidad de nuestras acciones, y para mi ahí esta el gran problema , el equilibrio, los humanos no tenemos medida y acabaremos con todo, nos comportamos como parásitos, ó como un cáncer, no como un huéspedes. Personalmente cada vez tengo menos fe en nosotros, como raza, y últimamente creo que a la larga habremos sido un accidente, no demasiado importante, en la vida del planeta tierra

Creo que aqui esta el meollo del asunto...los humanos

saludos y suerte

[Jose Maria]

¿No seran esta leyes europeas "en defensa del consumidor" ,para no dejar entrar nada de trasgenico,mas bien una barrera no-arrancelaria mas para evitar que los productos de Latino America entren a los mercados europeos?

En "defensa del consumidor", y" no dejar entrar transgenicos" se han cometido crimenes;tratare de hacer corto el relato, es veridico!

Hace unos años , durante una hambruna en un pais africano, se les ofrecio maiz(transgenico) procedente de Estados Unidos. Los africanos dijeron que no, "...imaginese si la gente en comenzara a sembrar este maiz aqui, destruiria todas la variedades locales de maiz....."

"Esta bien, les vamos a mandar el maiz con los granos quebrados, asi no se puede usar para semillas"contestaron.

Respondieron los africanos( muy ecologistas); " No , como es transgenico, puede ocasionar alergias o quien sabe que problemas mas"....y asi, se murio gente de hambre...pero al menos sin sufrir las supuestas alergias....

Hay sitios en internet con mas detalles , pero no los tengo a mano por el momento.

[Carlo Morici]

Gracias a todos por las mil notas interesantes. Añado algo más a lo dicho, especialmente en respuesta a las posiciones de José María, que aplaude las mejoras en la productividad de los campos.

Empiezo con la clonación para cultivos. Considero que toda clonación produce uniformidad genética absoluta, y eso es absolutamente malo para la “resiliencia” de un cultivo, que acaba siendo más vulnerable a plagas y adversidades. Dentro del monocultivo se llega al extremo del cultivo monovarietal o monoclonal. Creo que tiene beneficios a breve plazo el clonar un individuo resistente a tal plaga, bien sea resistente porque se halló así un ejemplar en la naturaleza, bien sea porque se produjo en laboratorio. Pero a largo plazo habrá que cambiar de cultivo o se acabará en la miseria: todo clon resistente a algo es válido durante tan solo 5, 10 o no más de 15 años, porque al ritmo actual de migración y transporte de plagas eso es lo que tarda en llegar la plaga siguiente. Por otra parte, siempre están las plagas secundarias, para la que el clon selecto multiplicado a más no poder estará difícilmente bien preparado. Un cultivo menos homogéneo resistiría mejor. Entiendo que 5, 10 o 15 años son buenos plazos para planificar la rentabilidad de una explotación agraria pero no representan una verdadera solución de futuro, porque el futuro cambia.

¿Cuánto creen que tardará el picudo rojo de las palmeras en alcanzar Costa Rica? Décadas diría yo, nunca siglos. Y luego vendrán más y más plagas, una tras otra, sin parar… y cuando llegue la última vuelve la primera, mejor preparada para una nueva lucha.

Entonces bien venga la biotecnología, pero da un poco igual que una planta tenga origen natural o antrópico, creo que la única verdadera garantía de futuro - de futuro infinito - es la reproducción sexual. Toda reproducción asexual, clonación o esqueje que sea es tan solo un “parche” en el tiempo evolutivo que aplaza el problema. Las plagas siguen evolucionando y viajando mientras nosotros esquejamos y clonamos.

Así, como metáfora, cultivamos una foto estática de nuestro individuo mejor. Nosotros guardamos la foto en el cajón y mientras tanto las “plagas” están rodando películas de Hollywood que llegan a todo el planeta. Y cuando los laboratorios modifican una nueva planta para hacerla resistente, están haciendo un breve cortometraje, que será emitido en pequeños cines alternativos dejando muy poca huella. La evolución va en pantalla grande.

Sí existen plantas que en la naturaleza se reproducen principalmente por vía asexual, pero suelen tener tasas de mutación muy elevadas, y producen mil errores durante su reproducción, para poder alcanzar la tan costosa y tan anhelada diversidad, garantía de futuro.

Volviendo a nuestro caso de las palmeras, la gran mayoría de ellas se reproduce sólo a partir de semillas, dando ejemplares todos distintos entre sí. Por ello creo que los cultivadores de palmeras saben más de ciertas cosas relevantes que los cultivadores de otras ornamentales que esquejan y esquejan. Quienes siembran semillas, ven aparecer la diversidad entre sus manos y, por ejemplo, ven nacer ejemplares más resistentes y otros más sensibles.

Y saltando a otro tema: Lo de meter varios meristemas de distintas especies en un solo individuo es posible con los injertos. Podemos injertar en un mismo pie mandarinas, limones y naranjas. Sin embargo las palmeras no pueden injertarse por no tener cambio y eso es uno de los fundamentos de su identidad como monocotiledóneas. Si lográramos cambiarlas tanto como para que aceptaran injertos, no tendrían ni de lejos el aspecto de palmeras.

En cuanto al desarrollo de nuevos alimentos: La tecnología agraria en los últimos años ha dado grandes pasos “adelante al revés”. La técnica siempre es buena pero el dinero la corrompe. Creo que ya hace más de 60 años que hay tecnología para alimentar sobradamente a todo el planeta y sin embargo intereses y diferencias económicas han incrementado incesantemente la brecha del hambre. Me parece que en las últimas décadas hizo más el desarrollo del riego por goteo (o la subvención europea ) que cualquier variedad mejorada. El hambre procede siempre de problemas relacionados con tierra, agua y distribución, nunca procede la productividad en kg/m2.

Y un ejemplo directo de que en Europa no hay tantos transgénicos: aquí cultivamos papayas “Red Lady”, variedad reciente sensible a algunos virus. En EEUU y muchos otros paises usan ya hace unos años la “Red Lady” transgénica resistente al virus del anillo de la papaya. Aquí no hay, y los papayeros en invierno desarrollan mosaicos amarillos, brutalmente plagados de virus. Sin embargo 1) Ya van apareciendo en las plantaciones algunas Red Lady naturalmente resistentes y 2) La variedad Red Lady, sea transgénica o no, ya es considerada obsoleta por otras razones y más vale plantar otra.

[pindo]

..... , pero...¿es posible inducir esa bifurcación del estípite de forma artificial?

Un saludo

El tema que se desarrollo a partir de la pregunta de Migacebo , es muy interesante y creo que da para un libro mas que un post, ya que es un tema mas filosofico que practico

El asunto es que no hay respuesta fehaciente y mucho menos concreta a la pregunta de Miguel.

Recuerdo una oportunidad que hice la misma pregunta y el tema termino de la misma forma ....transgenicos, hibridos etc etc

Sean monstruos o no, se reproduzcan o no, tengan derechos o no....

ALGUIEN ME EXPLICA PORQUE , COMO Y CUANDO se activa la celula apical para producir un nuevo brote ?

Alguien me puede decir si esas yemas alternativas estan ya en la palma o muta por necesidad....?

Alguien puede contarme que motiva ese cambio en las celulas que de pronto cambian su funcion y dan lugar a un crecimiento ???

En fin ....alguien puede hechar luz en mi oscuridad ...y en la de mas de uno seguramente

Botanicos, biologos, laboratoristas, ...bienvenidos !!!!!

[Jose Maria]

Gracias a todos por las mil notas interesantes. Añado algo más a lo dicho, especialmente en respuesta a las posiciones de José María, que aplaude las mejoras en la productividad de los campos.

Empiezo con la clonación para cultivos. (...)

Carlo Morici,

Ya tenemos unos picudos aqui , aun que no son rojos como los de España,son negros y bastante daño han hecho. No solo dañan la palma sino que trasmiten un nematodo (del anillo rojo) que duplica el daño del picudo.

Totalmente de acuerdo con su planteamiento sobre el hambre; no es un problema que lo podemos resolver los ingenieros agronomos. Hace unos años vi en las noticias como en Argentina habia protestas y asaltos a camiones repartidores por"Hambre".

Siempre crei que un pais como "Nuncajamas", que nunca dejo de exportar comida de todo tipo, desde vinos hasta trigo, y carnes... jamas pudiera haber hambre.

Si un pais(disculpen los nuncajamaceños si tomo su pais como ejemplo, se que hay otros paises que estan igual) puede exportar comida mientras hay hambre dentro de sus fronteras, entonces ....?????

¡Que conveniente para los cultivadores de papaya.....aparecio de la nada una variedad resistente, y no precisa la ingenieria genetica!

¡Mañana aparece un grano de maiz de la nada y.....sabe que.?..Roundup-ready!!!!!(geneticamente resistente a herbicida)

[migacebo]

Una vez más, la conversaciones que se desvían de las palmeras generan más y más atención y además más participación.

Creo que en el post 19, Carlo aclara bastante bien cual es el escenario real del debate. Me sigo resistiendo a crear “cajones”, todo está entrelazado.

Hasta ahora no he dado mi opinión sobre nada, lo único que si afirmo y mantengo es que la monstruosidad es relativa, y la hibridación puede llegar a serlo, si bien no en el producto sí en el resultado. Respecto al segundo debate generado, ni todo es bueno, ni todo es malo, esto pasa con los transgénicos y con las hibridaciones.

Me llama la atención este texto de Tonodatil:

“Las ramificaciones excepcionales, generalmente producidas por lesiones ¿físicas? en meristemos apicales (accidentes) me parecen feísimas, y personalmente las tengo catalogadas como “museo de los horrores”, no se quien puede estar interesado en producirlas, quizás un “Menguele palmerofilo”, al que evidentemente no me gustaría conocer“

Como bien dices Tono, para gustos los colores, a mi no me gustan las aberraciones, esa A. cunninghamiana que muestra Kelen me lo parece, sin embargo la Livistona chinensis de siete “brazos” me parece hasta bonita, incluso la Copernicia alba ramificada mostrada por Pindo no me parecen tan fea. Es mas, no me parece que diste mucho de una Hyphaene tebaica en su aspecto y la Hyphaene no es ningún mounstro. Todos los días vemos plantas formando setos p.e. con sus yemas apicales mutiladas para conseguir que genere muchas mas, cuando un cortacesped hace su trabajo ha generado millones de mutilaciones y cuando vemos esos Boj, hechos elefantitos los llamamos obras de arte. Cultivar especies por probar si funcionan en una zona climática que no es la suya con fines puramente decorativos también es una “Menguelada”, es como poner a un humano desnudo en Siberia y ver si aguanta. Si vemos un hormiguero bajo nuestra Pritchardiopsis jeanneneyi nos cargamos un millón de hormigas sin ningún pudor, ¿somos Hitler por ello?. Pienso que las "moralinas" no ayudan al debate y sí al linchamiento intelectual.

José María y Mauser:

Aunque en el anterior texto creo haberlo dejado claro, me repito. No debo haberme explicado bien, no soy un forofo de los híbridos pero no me molestan en absoluto de hecho en estos momentos estoy cultivando alguno y posiblemente de los que tengo como especies puras, habrá algún híbrido también. Para mí un delicado y pequeño macho de Phoenix Robellini plantado en Canarias es un mounstro, plantado en Cienfuegos junto a una P. reclinata es una bella anécdota y si además hibridan pueden dar bellezas como las que dejaron encandilado a Tono.

La biotecnología, la transgenia y la selección humana no tienen por que ser malas, de hecho a diario consumo productos que han sufrido alguno de los tres procesos. Pero debe ser controlada, no vale todo.

En esta frase también estoy de acuerdo con Mauser “los híbridos son la evolución”, efectivamente son la evolución del mercado de palmeras con un sentido netamente comercial, orientada a la productividad, coleccionismo y paisajismo. Esto no es malo siempre y cuando esos nuevos sujetos no aniquilen alguna planta endémica. Cito a Mauser: “…mientras estás plantas no persigan y devoren a las otras…”.Totalmente de acuerdo

A mi tambien me sigue interesando, lo que Pindo recuerda en su anterior intervención.

Saludos

[Jose Maria]

Si Miguel, nos desviamos, pero el cutivo de teijidos tiene su validez tambien en el caso de las palmeras.Cerca donde vivo hay un laboratorio que produce clones de palma africana. Estas tecnicas tambien puede ser de utilidad en otras palmeras.

Contestando la pregunta de pindo:

Hace un par de años asisti a un curso de cultivo in vitro, y la practica se hizo con cormos de musaceas(platano), mas facil para reproducir que palmas por ejemplo.Del meristemo se regenera toda una mata de platano.

En la palma hay meristemos en el "palmito ", las puntas de las raices , y las flores. Los meristemos se cortan en condiciones asepticas....se alimentan, crecen y se le aplican varios controladores de crecimiento(mal llamadas hormonas, que son de reino animal). Cada controlador tiene funciones especificas, hacer tallo, raices, flores, etc..

En teoria parece facil, en el detalle(el protocolo) esta la ciencia, cuanto de cada cosa, que temperatura, cuando, etc...

Estos son los secretos de los laboratorios......

Para leer algo:

www.freewebs.com/biotecvida9/cultivos.htm

[Carlo Morici]

ALGUIEN ME EXPLICA PORQUE , COMO Y CUANDO (...)

En fin ....alguien puede hechar luz en mi oscuridad ...

Botanicos, biologos, laboratoristas, ...bienvenidos !!!!!

¿Luz y oscuridad?! Tal vez necesites un sacerdote

Entiende que el debate tan mezclado se hizo muy jugoso. Hay gente con cabeza y es un gusto darle vuelta a las cosas.

Pero correcto, hay que dar un pasito hacia el tema principal. No sé mucho, me gustaría buscar respuestas. Ya sabes, Pindó, que las ramificaciones excepcionales son un tema donde la ciencia se ha metido poco, porque

-Por regla general, cuando una palmera ramifica accidentalmente es porque logró salir de un algo acaecido meses o años antes. Es decir: cuando aparece el efecto la causa se ha ido y es demasiado tarde para estudiarla.

- La frecuencia es muy baja en casi todas las especies y además no está intuitivamente relacionada con ningún factor, con lo cual no se sabe donde mirar para ver si aparecen.

- No hay interés más allá del conocimiento o curiosidad. ¿Quién pagaría una investigación sobre las "palmas locas"?

Para acercarme a la "luz" se me ocurre:

- Leer los textos de Tomlinson y otros para repasar un poco la anatomía del ápice y las hormonas.

- Leer textos referentes a otras familias (p.ej.Cactaceae) donde crestaciones y fasciaciones son más frecuentes.

- Leer los textos sobre ramificación de palmeras "naturales" (hay artículos sobre Nypa, Hyphaene, Nannorrhops...)

- Hacer un censo de ejemplares, retratando con fotos detalladas las partes donde se ramifican para entender "como" se hizo.

- Estimar las frecuencias y relacionarlas con posibles factores causantes. Especialmente interesante podría ser preguntar en los viveros que cultivan muchas palmeras.

En lo que llevo de vida, con mis ojos he visto ramificar inesperadamente dos palmeras. Un pequeño Hemithrinax ekmaniana, un poco maltratado, pasó un invierno muy húmedo y tuvo una pudrición en el centro por un hongo. En vez de morir, rebrotó por un lado con 7 cabezas. Lo mismo le he visto hacer a otras palmeras - recuerdo sabales, Ravenea xerophila y más, pero siempre volvieron a rebrotar con un sólo ápice. La otra de mis experiencias es una una Chamaedorea metallica ya con tronco, que vi bifurcarse y fue cuando de la maceta pasó al suelo y lo atribuí sin más a la mejora repentina en la disponibilidad de recursos.

Carlo

[pindo]

¿Luz y oscuridad?! Tal vez necesites un sacerdote

Tienes razon ...para que me haga un exorcismo

- No hay interés más allá del conocimiento o curiosidad. ¿Quién pagaría una investigación sobre las "palmas locas"?

Hasta que algun picaro le encuentre el mercado a las palmas de dos cabezas, "...disfrute de una bella canaria de dos cabelleras "...." logre sombra para sus dos coches al mismo tiempo..."

Carlo

Seguiremos con la incognita...algun dia quizas.....

Gracias Carlo

[Carlo Morici]

Pindó, vuelvo.

>ALGUIEN ME EXPLICA PORQUE , COMO Y CUANDO se activa la celula apical para producir un nuevo brote ?

>Alguien me puede decir si esas yemas alternativas estan ya en la palma o muta por necesidad....?

>Alguien puede contarme que motiva ese cambio en las celulas que de pronto cambian su funcion y dan lugar a un crecimiento ???

Creo que raras veces se trata de "yemas alternativas", que serían los meristemas axilares. Más bien es una división del eje de crecimiento principal. "Mutar" no muta, porque el término se refiere a la genética, y estamos en el ámbito de anatomía y fisiología. Lo que motiva el cambio último en las células que se activan o dividen ha de ser hormonal. Por eso sería teóricamente posible inducirlas mediante hormonas (o reguladores del crecimiento).

Pienso que para analizar el problema debemos intentar encajonar una vez más lo que queremos analizar. Despiezar lo hace más fácil.

Sospecho que hay algunas tipologías de ramificación excepcional a las que se podrían referir todas. Intento determinar tres:

- Un apice se divide repetidas veces en abanico, a modo de fasciación-crestación, y luego algunas "cabezas" van adelante, otras no prosperan. Me parece que se suele deber a un trauma. Sería el caso de la Livistona de Tenerife.

- Un apice se desdobla, a modo de dicotomía, como si de una Hyphaene o de una Dypsis baronii se tratara. Me parece que se suele deber a un vigor especial.

- Yemas axilares (inicialmente destinadas a inflorescencias ?!) se convierten en ápices vegetativos. Me da que esto es lo que más se ve en Phoenix dactylifera. Hay híbridos entre canariensis y dactylifera que ramifican sin límite, mientras los recursos se lo permitan.

Corríjanme, por favor, porque ya usé varios "me parece", "me da", "creo", "sospecho"...

Carlo

[Jose Maria]

Pindó, vuelvo.

>ALGUIEN ME EXPLICA PORQUE , COMO Y CUANDO se activa la celula apical para producir un nuevo brote ?

>Alguien me puede decir si esas yemas alternativas estan ya en la palma o muta por necesidad....?

>Alguien puede contarme que motiva ese cambio en las celulas que de pronto cambian su funcion y dan lugar a un crecimiento ???

Creo que raras veces se trata de "yemas alternativas", que serían los meristemas axilares. Más bien es una división del eje de crecimiento principal. "Mutar" no muta, porque el término se refiere a la genética, y estamos en el ámbito de anatomía y fisiología. Lo que motiva el cambio último en las células que se activan o dividen ha de ser hormonal. Por eso sería teóricamente posible inducirlas mediante hormonas (o reguladores del crecimiento).

Pienso que para analizar el problema debemos intentar encajonar una vez más lo que queremos analizar. Despiezar lo hace más fácil.

Sospecho que hay algunas tipologías de ramificación excepcional a las que se podrían referir todas. Intento determinar tres:

- Un apice se divide repetidas veces en abanico, a modo de fasciación-crestación, y luego algunas "cabezas" van adelante, otras no prosperan. Me parece que se suele deber a un trauma. Sería el caso de la Livistona de Tenerife.

- Un apice se desdobla, a modo de dicotomía, como si de una Hyphaene o de una Dypsis baronii se tratara. Me parece que se suele deber a un vigor especial.

- Yemas axilares (inicialmente destinadas a inflorescencias ?!) se convierten en ápices vegetativos. Me da que esto es lo que más se ve en Phoenix dactylifera. Hay híbridos entre canariensis y dactylifera que ramifican sin límite, mientras los recursos se lo permitan.

Corríjanme, por favor, porque ya usé varios "me parece", "me da", "creo", "sospecho"...

Carlo

Hasta donde llegan mis conocimientos, no hay que corregirlo Carlo, muy acertada su explicacion.

Podria añadir que en el caso de plantas que se parecen a palmeras como la Cordyline o Dracaena(c.c. caña india), el meristemo apical produce un regulador del crecimiento que impide que crezcan las demas yemas, de las cuales hay una yema en cada axila de hoja.

Una vez que se corta(por ejemplo) la yema apical( la principal arriba en la caña), comienzan a brotar varias yemas en el tronco. Lo mismo se ve en las Bromelias,en las piñas se usa para producir hijos.. .se sigue cortando los retoños mas grandes de la piña , y esto hace que siguen apareciendo nuevos brotes mas pequeños..y asi se cosecha mas hijos de piña.

Las palmeras supongo que perdieron esta capacidad.

Sin embargo, en una plantacion de Pejibaye, vi una mata con una yema desarrollandose en la axila de cada hoja, todo un fenomeno....interesante ...pero no bonito. Pero si se da esta mutacion en pejibaye(Bactris gassipaes) , seguro en otras palmas tambien.

Deberia de buscar esta mata para tomarle una foto.

Jose Maria

[migacebo]

Pindó, vuelvo.

>ALGUIEN ME EXPLICA PORQUE , COMO Y CUANDO se activa la celula apical para producir un nuevo brote ?

>Alguien me puede decir si esas yemas alternativas estan ya en la palma o muta por necesidad....?

>Alguien puede contarme que motiva ese cambio en las celulas que de pronto cambian su funcion y dan lugar a un crecimiento ???

Creo que raras veces se trata de "yemas alternativas", que serían los meristemas axilares. Más bien es una división del eje de crecimiento principal. "Mutar" no muta, porque el término se refiere a la genética, y estamos en el ámbito de anatomía y fisiología. Lo que motiva el cambio último en las células que se activan o dividen ha de ser hormonal. Por eso sería teóricamente posible inducirlas mediante hormonas (o reguladores del crecimiento).

Pienso que para analizar el problema debemos intentar encajonar una vez más lo que queremos analizar. Despiezar lo hace más fácil.

Sospecho que hay algunas tipologías de ramificación excepcional a las que se podrían referir todas. Intento determinar tres:

- Un apice se divide repetidas veces en abanico, a modo de fasciación-crestación, y luego algunas "cabezas" van adelante, otras no prosperan. Me parece que se suele deber a un trauma. Sería el caso de la Livistona de Tenerife.

- Un apice se desdobla, a modo de dicotomía, como si de una Hyphaene o de una Dypsis baronii se tratara. Me parece que se suele deber a un vigor especial.

- Yemas axilares (inicialmente destinadas a inflorescencias ?!) se convierten en ápices vegetativos. Me da que esto es lo que más se ve en Phoenix dactylifera. Hay híbridos entre canariensis y dactylifera que ramifican sin límite, mientras los recursos se lo permitan.

Corríjanme, por favor, porque ya usé varios "me parece", "me da", "creo", "sospecho"...

Carlo

Gracias Carlo, esto responde plenamente a lo preguntado inicialmente.

Jose María, muy interesante lo que comentas, esas fotos de Bactris gassipaes, serían de mucha ayuda para comprender el fenómeno que nos cuentas.

Saludos

[MAUSER]

Palmeras ramificadas ¿Es posible inducirlo?.

No quería poner estas fotos, porque Dátil me va a llamar "Menguele palmerofilo", pero ya que esto empieza a ponerse calentito....

Si, es posible inducir una ramificación apical.

Cuando alguien anteriormente puso un post sobre este tema, tuve interés en ello y teniendo en cuenta que tenía una Bismarckia que se presentó voluntaria "forzosa" para hacer el experimento en cuestión....

Al cabo de 6 meses estos son los resultados. He de decir que el nuevo brote crece superrápido. Por favor no preguntarme el secreto porque esto fue solo un experimento de cabezonería, que conste que estoy en contra de los Monstruos y de los fenomenos de la naturaleza.

Hay van:

Un saludo

[Tono Datil]

:lol:

Je,Je,Je…………..

Entrar en el foro y ver las fotos de la bismarkia de Máuser me ha gustado, has conseguido una sonrisa placida en mi, ¡QUE CAÑA! ¡que C…! si no existieras habría que inventarte, un abrazo, ah!, “me trago mis palabras”

no se quien puede estar interesado en producirlas, quizás un “Menguele palmerofilo”, al que evidentemente no me gustaría conocer

Ya que si me gusto conocerte

Miguel, siento que te hayas ofendido, evidentemente no era mi intención, ni se me había podido ocurrir, te ruego aceptes mis más sinceras disculpas.

Sin moralinas, es simplemente mi opinión, las ramificaciones en palmeras me parecen feas de c…… , (hasta las hiphaenes tebaicas me parecen feas) y , también en mi opinión, no es lo mismo aprovechar las peculiaridades vegetativas de un árbol para hacer bonsáis, las de un arbusto para hacer setos, ó las de una planta cespitosa para tener una bonita pradera, que intentar inducir ramificaciones en palmeras

Lo de las hormigas, a estilo Jainista me ha hecho gracia, siempre que veo hormigas dentro del invernadero, pienso que están apacentando pulgones para que le chupen la sabia a mis Chamaedoreas, y me las cargo sin dilación, hasta debo decir que siento “algún placer en ello”

Larga vida

TonoDatil