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Carles

Empezamos con la Phoenix iberica

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Carles

Hola a todos

Respondiendo a Migacebo y tratando de resumir, parece que lo que se ha llamado Phoenix iberica es una palmera datilera silvestyre no domesticada que ya estaba aquí seguramente desde que el mediterráneo tenia un nivel mucho más bajo que el actual en las glaciaciones del período Würmiense que acabó hace 12000 años. No estoy muy puesto en paleobotánica pero debió de ser en está época cuando otras especies que hoy están en ambas orillas cruzaron en uno u otro sentido (el araar, el pinsapo, etc.).

No es posible saber qué distribución tenía antes de que la presión humana se incrementara notablemente con la llegada de los romanos, pero parece que el área era entonces mucho más amplia que ahora, abarcando la costa (y por ramblas y barrancos hasta cierta distancia tierra adentro) de Andalucía hasta Alicante, y posiblemente más al norte.

La palmera en sí no tiene nada de espectacular, como os podréis imaginar. No es una nueva especie de Nueva Caledonia o Papúa-Nueva Guinea ni la Medemia argun redescubierta... Aún así, reúne varios caracteres que la diferencian de la datilera cultivada, como son: elevado porcentaje de polen fértil (80%) que explica el uso tradicional como polinizadora de la datilera (¿cómo puede ser entonces una datilera asilvestrada?), pedúnculos de las inflorescencias más cortos, mayor número de frutos por racimo y frutos más pequeños (un poco mayores que los de Ph. canariensis), que maduran en naranja o incluso rojo bastante tarde, en la primavera del año siguiente a la floración. La semilla es menos alargada que en la datilera cultivada, las puntas son romas y pueden recordar bastante a las de Ph. canariensis, pero algo más arrugadas. Localizamos un ejemplar con semillas muy lisas y algo puntiagudas que podría ser un híbrido con datilera. Creo que tengo fotos por ahí...

Los foliolos se disponen más apretados en las hojas y hay más pares de espinas basales y se distribuyen en una longitud mayor del raquis, el cual a veces toma un color amarillento-anaranjado, pero no siempre. Los foliolos suelen ser bastante glaucos y algo más coriáceos que en la datilera cultivada, pero menos que en Ph. teophrastii (las que he podido ver en el botánico de Valencia). Según Diego Rivera (el del libro) las flores masculinas tienen los pétalos fimbriados, algo que parece ser que tomó de una observación de Cavanilles (por aquello de tener respaldo de un eminente botánico), pero que yo creo que no es exacto, ya que debajo mismo de mi casa hay unas datileras que tienen toda la pinta de haber sido arrancadas del campo (la semilla coincide con el tipo de iberica y los troncos no son de palmeras de vivero) y las flores macho tienen los pétalos normales. Aún así, esperamos poder ver flores en ejemplares silvestres pronto para comprobarlo.

Diego Rivera y su equipo están o han estado haciendo análisis moleculares de todo el género Phoenix, incluso de especies casi nunca vistas en cultivo como Ph. andamanensis, y de lo que se ha llamado Ph. chevalierii, Ph,. atlantica y por supuesto Ph. iberica, y parece que hay resultados sorprendentes que se van a publicar en Acta Horticulturae, aunque según la lista de últimos libros que han publicado aún no ha salido nada sobre el tema.

De momento parece que se confirma que Phoenix ibnerica tiene una entidad comparable a Ph. teophrastii, y seguramente ambas son dos remanentes de la palmera datilera original, no domesticada que había en el norte de África y (al menos) la costa mediterránea ibérica hasta que nació la agricultura en Mesopotamia y aledaños.

Le toca a David

Carles

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pindo

Lo dicho....ya estoy aprendiendo....Gracias

Te olvidastes las fotos de todo lo mencionado

Saludos

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David Correa

¿Que siga...? si ya lo has contado todo... :winkie:

Bueno, no está muy claro aún los posibles orígenes de esta Phoenix, por lo que he ido investigando mediante toponimia local, me lleva a que ya en tiempos de los cartagineses había gran número de palmeras en esta zona del sureste de España, lo cual, ya es un dato que nos indica de su presencia desde hace al menos más de 2.300 años.Así mismo, también hay pruebas que indican el uso de imágenes de palmas en las decoraciones de cerámicas íberas, justo al tiempo de la llegada de los romanos por estos lugares. Pero también se han hallado huesos fósilizados de dátil con una edad datada en 2.800 años en Jumilla, en la cueva de los Tiestos, a tan sólo 35 kms. de Elche. Otro hallazgo importante y muy reciente ha sido un fósil de una vaina datado al parecer a finales del Terciario o principios del Cuaternario, pero por lo que me han comentado no se puede determinar con claridad que pertenezca a una Phoenix iberica.

Hablando con Segundo Ríos, botánico de la Universidad de Alicante, me comentó que su teoría radicaba en una evolución de una especie de Phoenix mediterránea propia del clima subtropical del Terciario, el cual piensa o pensaba podía ser Phoenix canariensis. Con los fuertes cambios climáticos sufridos en esta región durante el Cuaternario, las Phoenix circunmediterráneas fueron desapareciendo, y algunas fueron adaptándose a los distintos ecosistemas mediterráneos, y dichas adaptaciones se produjeron básicamente por la aridez creciente de los hábitats mediterráneos. Es por ello, por lo que cree que existe tantas variaciones en el grupo de Phoenix tipo dactylifera, unas adaptadas al clima del occidente marroquí (Phoenix chevalieri vs Phoenix atlantica), otras al sureste español (Phoenix iberica), otras a los oasis saharianos (Phoenix dactylifera), otras a las costas de Creta y Turquía (Phoenix theophrastii), siendo Phoenix canariensis la especie menos "modificada" por los cambios climáticos al sobrevivir en las Islas Canarias en un clima similar al clima europeo del Terciario.

Respondiendo a Carlos con esto, no sé si las Phoenix iberica llegaron a la península recientemente como lo hicieron otras especies ibero-norteafricanas.

Además del raquis, que puede llegar a ser amarillento-anaranjado, cuando tienen este color, también aparece en el nervio central de los folíolos. Existen ejemplares cuyo color de raquis es un verde pálido hasta la vaina, y otros que presentan raquis verde pálido con la vaina fuertemente manchada de naranja. En ningún caso poseen en la vaina la cera típica que se hallan en Phoenix dactylifera como en las propias de Egipto.

Otra característica de Phoenix iberica suele ser que poseen estípites muy gruesos, en comparación con Phoenix dactylifera, habiendo hallado un ejemplar de unos 70 cms. de diámetro (tengo oído de otro ejemplar que aún no he visto).

En cuanto a la publicación del artículo en Acta Horticulturae, todavía no ha salido.

Bueno, en otro momento más y fotografías, que ya no tengo tiempo para continuar.

Saludos.

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Tono Datil

La Phoenix Ibérica

Así de entrada debo decir sin mas preámbulos que tengo mas deseos que evidencias de la existencia de la Phoenix Ibérica, Quiero creer en ella, todos los datos teóricos que manejo me hacen pensar que es lógica su existencia, pero el pragmatismo “digamos taxonómico” me niega las pruebas

Ósea, soy un verdadero entusiasta de la Ph. Ibérica, pero con los datos que poseo no puedo defender su entidad como especie diferente

Espero y deseo que seamos capaces de darle contenido (¿serio? ¿científico?) al tema, pero hoy por hoy, por ejemplo, cuando hablo con Tomas Font, un gran amante y gran conocedor del genero Phoenix, inductor y coautor del trabajo que presentamos en la bienal de la IPS sobre las Phoenix no llegamos a ninguna conclusión (evidente porque no quiero que me convenza), según el se trata de una Phoenix Dactilifera “abandonata”, y no encuentra nada que pueda servir para identificarlas como especie diferente, no debemos olvidar que la Ph. Dactilifera mas que una especie hay que considerarla “un cultivar” manipulado por los humanos posiblemente desde antes de los asentamientos , quiero creer que siendo los humanos todavía cazadores- recolectores ya comeríamos, y dispersaríamos semillas de Ph Dactiliferas

Ósea que la polémica esta abierta y como todos habréis notado mi predisposición es a creer en ella, pero debemos trabajar con datos y no con creencias

David, Carles me alegro de que hayáis abierto este tema que me resulta apasionante, seguiremos en ello

Larga vida

Tono “Datil”

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pindo

Tono :

Cuando sera que me envias el trabajo de Tomas y tuyo acerca de las Phoenix spp ???

Gracias

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David Correa

Hola Tono,

el problema real de las Phoenix grupo dactylifera (atlantica/chevalieri, iberica, theophrastii) reside en que no se conoce su distribución más que en ecosistemas artificiales de huertos de oasis, y es por esto, por lo que muchos biólogos deshechan la posibilidad de la existencia de una Phoenix autóctona en la Península Ibérica, pues no existe ningún ecosistema tipo oasis como los que estamos acostumbrados a ver en el norte de África, pero esto es un error, pues como ya he dicho, esos ecosistemas son artificiales, pese a que estén configurados desde hace unos 6.000 años. Una prueba de que los ecosistemas de oasis en los que se encuentra Phoenix dactylifera son artificiales, la encontramos en que sus palmeras tienen poca variabilidad genética, es decir, han sido y son seleccionadas por el hombre. Es cierto, que en el sureste ibérico, la Phoenix gr. dactylifera, también va ligada al cultivo, y la presencia de Phoenix iberica en ramblas que están junto a cultivos que poseen Phoenix dactylifera y Phoenix chevalieri, hacen dudar de que se traten de ejemplares silvestres autóctonos ¿pero qué decir cuando encuentras una población en un área jamás cultivada en toda la historia, ubicadas en un pequeño cañón y sus vaguadas y asociadas a Chamaerops humilis, Pinus halepensis y otras especies comunes con el norte de África? La única actividad humana que haya existido en la zona es la minería (esta población es secreta Tono... jejeje). Además, la variabilidad genética en Phoenix iberica es muy alta.

Por otro lado, y como ya ha dicho Carles, Phoenix iberica posee anteras siempre fértiles y un 80% de polen fértil mientras que en Phoenix dactylifera posee anteras abortivas y un 30% de polen fértil ¿cómo considerar que Phoenix iberica sea una Phoenix dactylifera cimarrona? ¿Acaso al asilvestrarse tras la domesticación es capaz de regenerar su fertilidad? Yo no lo creo.

En cuanto a la taxonomía de Phoenix iberica, es un poco complicada para diferenciarla de Phoenix dactylifera, pero tras estar mucho tiempo observándolas, soy capaz de verlas instantáneamente, Carles también es capaz de reconocerlas al momento y otras personas que no son para nada expertas en botánica y a las que les he enseñado, también las reconocen fácilmente. El problema es que no tenemos los ojos hechos a la vista de P. dactylifera, más aún cuando la mayoría de las Phoenix que hallamos en el sureste ibérico son P. iberica e híbridos de esta con P. dactylifera. Creo que de darnos una vuelta por los oasis norteafricanos, veríamos más claramente las diferencias entre una y otra.

En cuanto a las pruebas genéticas, ya han sido capaces de demostrar que la distancia genética entre Phoenix iberica y Phoenix dactylifera es la misma que la existente entre Phoenix theophrastii y Phoenix dactylifera. Si Phoenix theophrastii ya se considera una especie diferente a Phoenix dactylifera ¿por qué no con Phoenix iberica? (Estoy esperando al mes de septiembre para acercarme a la Universidad y poder conseguir la publicación de estas pruebas).

Voy a preparar unas fotos para que podáis ver con más claridad, hasta luego.

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Carles

Hola

Creo que debo decir que después de haber pateado ramblas sudando la gota gorda, habernos pinchado, haber recolectado frutos, haber visto las semillas, etc., etc. lo que hemos aportado no son creencias sino datos, pero por supuesto pueden ser ignorados, y por supuesto toda observación puede ser interpretada de manera diferente por diferentes individuos, aunque creo que aquí hay cada vez más objetividad poco discutible. Para nosotros no van a dejar de ser válidos esos datos y, como hemos dicho, hay en camino resultados obtenidos con más medios y con el respaldo de universidades y administraciones que supongo que no van a poder ignorarse mucho más tiempo...

"Sunt quidem et in Europa vulgoque Italia, sed steriles. Ferunt in maritimis Hispaniae fructum, verum inmitem, dulcem in Africa, sed statim evanescentem" Cayo Plinio Cecilio Segundo, "el Viejo", Historia Natural, 13,26.

Las hay también en Europa, y por doquier en Italia, pero estériles. En la costa de Hispania dan fruto, pero es áspero; es dulce en África, pero se estropea pronto.

Un cazador-recolector no tiene efecto en la selección de una raza animal o una variedad vegetal, porque no está eligiendo los caracteres de mayor valor agronómico-ganadero para obtener la siguiente generación. Sólo consume la fruta y desecha las semillas, por lo que todos los genes siguen ahí para generar nuevas plantas. Sí hay dispersión, pero nada más. Podría haber un efecto de elegir siempre la fruta de un árbol determinado porque la da más dulce, pero comprado con el total de árboles dando fruta creo que el efecto sería nulo, ya que también se está dispersando polen de este árbol y semillas de los otros árboles (como me dijo David, la carraca está asociada a los palmerales y es un efectivo dispersor de huesos de dátiles). Por lo visto en la península ni cuando surgió la agricultura hubo mucho de esta selección, o si no para cuando Plinio escribió su libro ya no serían tan ásperos los frutos, y si las huibieran llevado los cartagineses o fenicios dudo mucho que hubieran llevado variedades de fruto áspero, las cuales posiblemente ni siquiera existieran ya entonces en el mediterráneo oriental, salvo en Creta y puede que algún otro rincón que nunca conoceremos. Sobre la esterilidad de las palmeras de Italia... No sé qué decir, pero es un curioso dato.

Carles

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David Correa

Hola Carles,

creo que te has precipitado en la información de la Carraca (Coracias garrulus) en afirmar que te dije que "la carraca es un dispersor de dátiles", yo te dije que vivía muy asociada al palmeral, y que pudiera ser que fuera un dispersor de dátiles aunque no lo sabía con seguridad. He estado mirando la alimentación de las carracas y por lo que he leído es básicamente insectívoro-carnívoro, siendo un gran depredador de insectos pesados (escarabajos), pero también he leído que necesita de espacios arbolados y abiertos, así como de agujeros en árboles para nidificar, hábitat que encuentra fácilmente en nuestros palmerales.

Todavía no he descubierto una posible ave dispersora de dátiles en el sureste ibérico, tan sólo sé de algunas especies terrestres, como los roedores y zorros.

Saludos.

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Carles

Vaya, pues qué lástima... Habrá que seguir buscando dispersores, o encontrar pruebas de que antiguamente había cotorras por aquí como las que hay ahora... Aunque creo que sólo pelan el dátil y la semilla cae al pie de la palmera, no se la tragan, ¿no?

Carles

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David Correa

Pues no Carles, pelan el dátil en el mismo lugar dónde lo recogen. De todos modos, la población de loros y cotorras asilvestrados es escasa, aunque sí que tienen una marcada preferencia por los palmerales, pero tampoco presenta interés por tratarse de especies de reciente introducción.

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Kris

Dear Friends :)

have any visuals fo the palm in discussion ?

love,

Kris :)

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David Correa

Bueno, después de pasar unas largas horas intentando extraer de las tripas de mi ordenador toda foto interesante sobre Phoenix iberica y otras Phoenix para su comparación, aquí van unas fotos con breves explicaciones.

He aquí un buen ejemplar de Phoenix iberica en la costa de Cartagena, como podéis observar, no ha sufrido intervención humana alguna (podas, recolección de palmas...), pues se puede ver que hacia la base del estípite posee restos de vainas con raquis adheridos, así como una cobertura de palmas secas que se distribuye de forma circular alrededor del estípite. También se puede observar el grosor del estípite, tan grueso como el de una Phoenix canariensis en estado natural en su hábitat.

phoenixibericacartagenauo4.th.jpg

Y aquí un ejemplar natural de Phoenix canariensis en Tenerife, obsérvese que también posee las hojas secas a sus pies, así como un grosor de estípite inferior al de sus hermanas cultivadas (que tienen una mejor vida).

phoenixcanariensistenerfx7.th.jpg

Y ya que hablamos del grosor del estípite, en esta foto podéis observar un ejemplar cultivado de Phoenix iberica en un suelo profundo y húmedo. el diámetro del estípite libre de restos de vainas foliares es de unos 70 cms. Aunque no se puede apreciar en la foto, este ejemplar posee en su base varios estípites laterales que fueron cortados, también de gran grosor.

phoenixibericamurciaus5.th.jpg

Raquis amarillentos, con cortos y gruesos acantófilos también amarillentos y muy abundantes, en Phoenix iberica.

phoenixibericalamangafy4.th.jpg

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David Correa

Comparación con los raquis de Phoenix dactylifera, de color verde, con pruina y acantófilos verdes, largos, finos y poco abundantes (ejemplar de Egipto).

phoenixdactyliferaroquefn7.th.jpg

Los ejemplares de Phoenix iberica son muy variables, existiendo palmeras cuyo raquis es de color anaranjado en su totalidad y en nervios centrales de los folíolos...

phoenixibericaabanilla4aa6.th.jpg

... como ejemplares cuyas vainas y raquis son verdosos, a otros como el de la foto cuya fuerte coloración naranja sólo se da en la vaina y en la base del raquis.

phoenixibericauleawi2.th.jpg

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David Correa

En esta foto de Phoenix dactylifera podemos observar otras dos características, la primera es tener hojas con un escaso número de folíolos no muy rígidos, dándole a la hoja un aspecto claro, y la segunda es la longitud de sus infrutescencias, que suelen extenderse más allá que los acantofilos.

phoenixdactyliferaroquemc0.th.jpg

En Phoenix iberica, la densidad de folíolos en la hoja es muy alta siendo además anchos y rígidos. Las infrutescencias son cortas, generalmente no superan a los acantofilos, quedando así los dátiles protegidos por una maraña espinosa (obsérvese también la gran densidad de dátiles que poseen las infrutescencias).

phoenixibericaabanilla1ea3.th.jpg

Otro ejemplo de infrutescencias de Phoenix iberica en un ejemplar que ha sido podado.

phoenixibericaabanilla2pd5.th.jpg

En cuanto a la longitud de las infrutescencias también hay una gran variabilidad entre los ejemplares de Phoenix iberica, pero podemos encontrar casos extremos como el de la foto, cuya longitud es de sólo unos 5 cms. Este ejemplar se encuentra cultivado, por lo que no se puede achacar que las infrutescencias estén enanizadas por estres hídrico.

phoenixibericaabanilla3qh7.th.jpg

Esto es todo por el momento, desgraciadamente, debido a que apenas tengo fotos de Phoenix dactylifera africanas, no he podido mostrar con mayor claridad las diferencias entre ambas Phoenix.

Saludos.

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pindo

Interesante...si señor. Muy interesante.

Que nos puedes decir del sabor y calidad de los datiles, David ?

Son comparables a los de datileras ?

...y la velocidad de crecimiento y la adaptabilidad al clima y salinidad ?

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Kris

Dear David Correa :)

thanks for those stunning visuals....and if other members too have stills to contribute,then kindly do it here !

Lots of love,

Kris :)

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David Correa

La calidad de los dátiles es muy diferente al de las Phoenix dactylifera. Los dátiles de Phoenix iberica son de tamaño mediano, de unos 3 cms. de longitud por 2 cms. de grosor. La pulpa es delgada, con apenas un grosor apreciable. Cuando el dátil está maduro exteriormente, su pulpa es de color blanco y tiene un sabor áspero, incomestible, pero volviéndose dulce cuando el dátil se vuelve sobremaduro a casi seco, momento en el que se pueden comer. Tradicionalmente estos dátiles han sido recolectados para alimentar a los animales (cerdos y cabras).

En cuanto a la velocidad de crecimiento, no tengo datos para poder comparar.

La zona climática en la que podemos encontrar Phoenix iberica se encuentra entre la zona 9b y la 11, en mi opinión su resistencia al frío debe ser mayor que en Phoenix dactylifera, debido a que posee hojas más gruesas y rígidas, y sin duda alguna, resiste más frío que Phoenix canariensis según mis observaciones. En cuanto a altas temperaturas, podemos encontrar ejemplares en la costa, donde apenas se llega a alcanzar los 38ºC a zonas más interiores donde es fácil alcanzar temperaturas de hasta 50ºC.

He podido observar ejemplares de Phoenix iberica en saladares, pero en estado decadente, ya que cuando se deseca el saladar la concentración de sales se vuelve altísima. He podido observar Phoenix iberica junto a plantas del género Limonium que exudan sales de sodio por sus hojas, pero la salud de estas palmeras es decadente. También existe una población que se encuentra en suelos pesados, con un alto nivel de metales (hierro y plomo principalmente).

Saludos.

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David Correa

Hello Kris,

the unique member that I think has any photos of Phoenix iberica is Carles, but I think that he traveled to Guatemala now.

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David Correa

Aquí una más, esta vez de semillas de Phoenix iberica. Su tamaño es de 2 cms. x 0'5 cms., son lisas y sin ápice puntiagudo.

phoenixibericasemillasmz4.th.jpg

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Kris
Hello Kris,

the unique member that I think has any photos of Phoenix iberica is Carles, but I think that he traveled to Guatemala now.

Dear David :)

thanks for the information & superfast reply...and i love your avatar ! since even i love the phoenix species of palms.

thanks & love,

Kris :)

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David Correa

Hola Pindo,

ahora recuerdo que por esta zona dicen que Phoenix dactylifera crece 7 cms. de estípite al año. Teniendo en cuenta que la mayoría de Phoenix que la gente considera "dactylifera" son Phoenix iberica o híbridos con esta, estimo que ese debería ser el ratio de crecimiento de la especie.

Saludos.

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pindo

Gracias por los datos y las imagenes, David

Podras conseguir algunas semillas para mi ? 50 -100 serian suficientes o las que puedas. En lo posible, las que tu consideres ibericas "puras"

Seria interesante contar con esa genetica y compararla con las demas Datileras que tengo creciendo.

Sigue aportando info que realmente es muy interesante

Saludos

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Carlo Morici

No estoy perdido - estoy simplemente de vacaciones, en Italia. Todo este tema es muy interesante. No se si Phoenix iberica llegarà a ser reconocida como especie "pura y dura" pero - soy partidario - espero que sì, con todo corazòn.

Su principal problema es que lleva una cruz desde que naciò: fue "maldescrita" como especie nueva en un libro de frutales autòctonos del SE ibérico. Nadie del ambiente académico le prestò atenciòn ni respeto, y tampoco llegò al "pueblo" porque no se divulgaron los resultados. El descubrimiento de una nueva especie de palmera en plena Europa tenìa que llegar a la màs alta revista del estrellado cientìfico, a la tele, tenìan que haberse molestado personalidades importantes y medios, pero no fue asì.

Phoenix iberica es una pieza de un gran puzzle: Si P.iberica y P.teophrastii son hoy las dos especies que viven en el mediterràneo, ?Cuàl(es) y còmo era(n) la(s) Phoenix que poblaron el Mediterràneo antes de la glaciaciòn? Y ?de dònde vino P.canariensis? y P.dactylifera?

Carlo

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David Correa

Estoy totalmente de acuerdo Carlo, creo que no se ha sabido "planificar" el descubrimiento de esta posible especie. Creo que todo se debió a la falta de financiación, pues por comentario personal de Diego Rivera, me dijo que la mencionó en dicho libro de frutales para "hacer saltar la liebre" y otros recogieran el testigo, pero nadie recogió el testigo. Después de unos cuantos años, Diego Rivera ha conseguido financiación para tratar de identificar esta posible especie con un análisis molecular, pero para presentar un trabajo bien completo parece ser que está analizando todas las especies del género Phoenix, y no sé si lo estará haciendo también con las diferentes variedades de Phoenix dactylifera. En fin, habrá que esperar a septiembre para que pueda conseguir más información al respecto.

Carlo, espero que te haya gustado esa Phoenix iberica al más puro estilo de Phoenix canariensis en Tenerife, con sus hojas secas al pie y creando ese microclima que mantiene la humedad en el sustrato que cubre sus raíces.

Y ahora, unas fotos más...

¿Tenerife...? No, Cartagena.

phoenixibericacartagenane1.th.jpg

¿Marruecos...? No, otra vez Cartagena.

phoenixibericacartagenads5.th.jpg

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Kris

Dear David :)

lovely stills.....keep them comming !

thanks & love,

Kris :)

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Javier

Felicidades Carles y David Correa y animo a seguir investigando y aportando luz a un tema por mucho tiempo abandonado. Admiro las personas con perseverancia y convicción en sus ideas. Seguid ilustrandonos. Gracias

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Carlo Morici

Quisiera estar callado pero no puedo, porque "me pica todo".

Lo hicieron realmente muy mal. "Saltò la liebre" pero saltò hecha anicos. En el mismo libro de frutales tradicionales donde se maldescribiò la P.iberica, se caiò en el ridìculo màs absoluto, al describir "Phoenix intermedia", el supuesto hìbrido de P.dactylifera y P.canariensis, con caracteres intermedios. El mundo ya sabìa que estas especies se hibridaban y que precisamente los ejemplares hibridos no tienen caracteristicas intermedias.

Por otra parte la falta de financiaciòn me hace bostezar. Hace dos anhos describì con Raùl Verdecia una nueva especie cubana, Coccothrinax torrida. Recibimos CERO financiaciòn de las instituciones cubanas y CERO de las espanholas (Gracias!) pero publicar en las mejores revistas cientìficas es GRATIS y a pesar de lo trabajoso que fuera, lo hicimos en la prestigiosa revista del Jardìn Botànico de Nueva York. Cabe recordar que a la falta de financiaciòn suplimos con nuestros salarios. El sueldo cubano del Verdecia da pena y asco y el mìo va por el camino porque nacì con varios anhos de retraso y hoy no estoy incluido en la lista de elegidos que viven de la universidad. A mì, como a todo jòven, me toca hacer mil cosas para llenar la cartera, hasta que los viejos còmodos no se quiten del medio.

Perdòn... y las fotos son bellìsimas

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David Correa

Si Carlo,

si yo fuera profesor de la universidad, con el sueldo que tienen..., no me habría importado pagar los gastos para realizar los análisis moleculares, pese a que los marcadores moleculares puedan costar mucho dinero (hasta 3.000 € según me han informado). Pero la vida es así, ni tú, ni yo, ni muchos otros podemos acceder a un puesto de relevancia, pues hace años que están ocupados, como hace años que las administraciones públicas se dedican a maniobrar con ilegales contratos temporales para así poder tener mayor maniobrabilidad con los presupuestos. Luego está, aquél que está sentado en el sillón acomodado y sin interés por que salga nada. Si te contara la última que me ha pasado... te echabas las manos a la cabeza.

Bueno Carlo, ya sabes que piensa de todo esto la administración: "pique lo que te pique... afterbite".

En cuanto a Phoenix intermedia, a mí siempre me pareció que el cruce entre Phoenix canariensis y Phoenix dactylifera era nombrado como Phoenix hybrida, nombre que tampoco consideraría válido, pues con este nombre y con el otro entrarían otros híbridos del género Phoenix. A mí me dió la sensación de que en dicho libro, se describió las Phoenix híbridas de P. canariensis y P. dactylifera sin haberlas visto y estudiado previamente, más aún cuando existen ejemplares híbridos de ambas especies con características totalmente opuestas entre dichos ejemplares.

Saludos (ni perdón ni nada, es verdad lo que has dicho).

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pindo

Como ??? por alli tambien ???....siempre pense que solo aqui ocurria

Saludos a los dos y cuanto lo lamento

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Tono Datil

Hola a todos de nuevo, aquí otra vez tras muchos días de problemas con el ADSL

Bueno, comparto con vosotros el análisis que hacéis de lo que ocurre en la Universidad Española, y porque no decirlo de tantas y tantas instituciones, tanto públicas como privadas de todas partes del mundo…… ¡es desesperante!, pero como no es el tema, no quiero entrar en ello, tampoco en juzgar, como bien dice Carlo, el ridículo de describir la phoenix intermedia, así pues, retomando el tema que nos concierne sigo planteándome los mismos problemas:

Me encantaría poder definir, y así poder diferenciar la phoenix Ibérica del Complejo Dactilifera, cosa que si puedo hacer, por ejemplo con la Theophrasti, pero hoy por hoy, con los datos que tengo no puedo hacerlo y quiero exponer mis opiniones

En ciencia para aceptar un hecho debe ser verificable, no depende de la credibilidad del que lo expone, ni de las ganas de creérselo de quien lo escucha; La credibilidad personal lo que genera es el merecimiento de ser escuchado, y para mi David Correa tiene credibilidad, y por proximidad Carles, a quien no conozco, tambien

Si vosotros sois capaces de distinguir, y diferenciar las Phoenix Ibéricas del resto del complejo Dactilifera ¡¡perfecto!! Lo que planteo es que expongáis, de una manera sencilla las claves que utilizáis para que los demás podamos distinguirlas, que voluntad, y deseo habemos muchos que si tenemos, pero debo reconocer que me esta pasando lo que a Darwin, que a fuerza de querer demostrar la literalidad del creacionismo parió el evolucionismo

Datos:

Respecto a los caracteres fenotipicos

Vamos a ver, se considera un cultivar el conjunto de datileras con unas características fenotipicas comunes, conseguidas por reproducción vegetativa a partir de plantas madres con unas características deseadas

En Túnez Le centre de Recherches Phoenicicoles de IÍNRAT tiene censados mas de 140 cultivares

En Argelia hay censadas 352 variedades (De la Perdiere, 1987)

En Marruecos el numero de variedades pasa de los 220 (Saaidi, 1987)

Y así podríamos encontrar un largísimo etc, incluyendo actualmente los cultivares americanos

Respecto a los polinizadores

En Tunez se han estudiado 203 palmeras machos (francos, de origen sexual, casual) buscando:

1º Un alto valor polinizador materializado por un buen poder germinativo

2º La abundancia en la producción de polen

3º Avance de la maduración por efecto metaxenico

4º precocidad en la floración

Los resultados obtenidos muestran que

Existen clones machos particularmente productivos, el peso del polen producido por un polinizador varia de 44,5 gramos a 470 gramos

Algunos son más precoces que otros

Todos los sujetos no producen polen del mismo valor, la tasa de germinación varia del 20% al 80 %

Respecto a los datiles

Se conocen mas de 400 variedades de datiles con interés comercial, unos mas grandes, otros mas pequeños, ó mas redondos, ó de distintos colores, mas precoces, mas tardíos, etc, actualmente, decir que el fruto de la datilera es de esta forma , ó de aquella es incorrecto, cito así a bote pronto los Medjul (grandes, alargados, marron al madurar, semilla con pico corneo, arrugas transversales etc etc), los Barhi (Medianos, redondos, amarillos, sin pico corneo) Los Blackbird, Los jerbo, Los Kabuki, Los Milenio, Los Monastrell, Los Verdal, etc etc

Suelo poner el ejemplo del naranjo ¿Cómo es el fruto del naranjo? Una nabel-late de 500 gramos, una clementina tomatera de tres centímetros?

Considero que es necesario que existiera una phoenix ancestral, que en su evolución, y migración, adaptación etc (las phoenix se dan desde Canarias hasta el sudeste asiático) ha generado la existencia de 13 especies reconocidas actualmente (el complejo Loureiri, tambien dará mucho que hablar) Cuatro de ellas desde el medio oriente hasta Canarias, La Canariensis, La Reclinata, La Caespitosa, y El grupo Dactilifera, que no la especie, incluyendo en este a la Phoenix Ibérica como una mas

Por cierto los datos que tengo al respecto de los estudios moleculares parece ser que si serán sorprendentes, pero no en el sentido que dais

Así pues, pese a vuestra descripción, y a mis ganas, no soy capaz de ver las diferencias pondré fotos al respecto tal y como se vaya desarrollando el tema

Larga vida

Tono “Datil”

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David Correa

Hola Tono,

si no he puesto antes los datos fenotípicos para diferenciar unas Phoenix de otras, se debe a que es bastante árido, por eso me limité a poner fotografías con características típicas de Phoenix iberica que las hacen distinguibles de Phoenix dactylifera, pero como a tí te interesa, y pese a que sé que tienes los datos taxonómicos, te los pondré en una tabla.

Cierto es, que para diferenciar especies no valen las características de tamaño o forma de frutos, pero sí es un dato a tener en cuenta cuando sus características se encuentran en todos los ejemplares encontrados en hábitats naturales, es decir, en áreas no cultivadas, como ramblas y cañones desérticos de nuestra zona. Lo que quiero decir es que estos ejemplares que son ejemplares nacidos de semilla, son por tanto variables genéticamente, pero mantienen una característica común, del mismo modo que las características del fruto de P. canariensis son bastante comunes.

Las diferencias taxonómicas de las hojas, tampoco se basan sólamente en el color de sus vainas, raquis y acantofilos, sino que también se basan en el tamaño de la vaina, el número de acantofilos, su longitud y grosor, número de pares de folíolos, longitud y anchura de los mismos, espinosos o no, rígidos o flexibles, así como presencia o no de pruina. Además también se observa la longitud total de la hoja.

La importancia de la forma de las semillas reside en el siguiente dato: Las especies no cultivadas (en el sentido de frutalizadas = seleccionadas) del género Phoenix tienen las semillas lisas, sin embargo las especies cultivadas, que se trata de Phoenix dactylifera y Phoenix chevalierii, las semillas presentan arrugas, es pues al parecer, una característica generada por la frutalización.

Lo que de verdad importa en toda clasificación taxonómica de las plantas, son las características de las flores, tamaño, forma de los pétalos y sépalos, presencia o no de estambres estériles, etc... . Estas son las verdaderas características a tener en cuenta para la diferenciación, las demás, digamos que son acumulativas a estas, pero no válidas por sí solas.

En cuanto a las variedades de Túnez, Argelia, Marruecos, etc..., pues decirte que por el hecho de haber sido cultivadas, no tienen validez. Te pongo un ejemplo: en Elche se han censado más de 100 variedades de dátiles, pero entre estas palmeras, hay dátiles propios de P. iberica, de P. dactylifera, de P. chevalierii (otra especie no reconocida), de híbridos entre estas y de superhíbridos con especies simples, híbridas o superhíbridas (calcula la multiplicidad que se origina). Lo mismo ocurre con los machos.

El ejemplo de los cítricos no es válido, pues las diferencias existentes entre las distintas variedades se deben a mutaciones originadas dentro del propio árbol, mutaciones que sólo se originan fuera del hábitat natural de la especie.

Por otro lado, ya dije en un comentario anterior, que la Península ibérica no es el mejor lugar para observar Phoenix dactylifera, pues existen las que nos ocupan y la visión que solemos tener es que las nuestras son P. dactylifera. Un dato curioso me lo proporcionaron unos compañeros de trabajo que viajaron a Marruecos con otro compañero marroquí, que nada más que le decían "¡Vaya porquería de palmeras tenéis en Marruecos, son muy delgadas, no son como las nuestras que son más robustas!".

Bueno, en vista que no puedo poner el cuadro taxonómico, intentaré hacerlo mañana, a ver si lo logro.

Saludos.

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David Correa

Bueno, aquí está la tabla. Para que sea fácil de entender, en verde van las características taxonómicas iguales a las de Phoenix dactylifera y en amarillo las que son diferentes. Como veréis, existen huecos sin datos que están marcados con unos signos de interrogación, ello se debe a la falta de material de esas especies para analizar, o bien, en el caso de Ph. canariensis a mi olvido en recolectarlo. Sólo hay un dato, del que no se ha anotado el carácter en Phoenix dactylifera, se trata de la "Forma de los pétalos masculinos", pero del que sí se ha anotado dicha característica en Phoenix iberica, por comentario personal, esta característica de Phoenix iberica es diferente de Phoenix dactylifera, pese a que no aparezca reflejado en el cuadro (espero algún día completar este cuadro).

Abajo de todo el cuadro, tenéis marcados el número de caracteres diferentes por el número total de características estudiadas, las he marcado con sus correpondientes colores para que sea más fácil su comprensión. Desgraciadamente, la falta de datos en algunas especies, no dejan entre ver con más claridad estos resultados, pero todo se andará... .

Saludos.

taxonomaphoenix2ef2.jpg

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David Correa

Pongo el cuadro sobre datos taxonómicos anterior al que he añadido algunos datos que faltaban, concretamente la forma de los pétalos de la flor masculina de Phoenix canariensis, Phoenix dactylifera y Phoenix atlantica.

taxonomaphoenix3oh7.jpg

Saludos.

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Tono Datil

Hola David, parece que este tema se esta convirtiendo en una conversación a dos ¿?

De entrada quiero decirte que otra vez estoy impresionado con tu capacidad de trabajo, y en esa tabla hay mucho, realmente creo que para que se llegue a reconocer a la Phoenix Ibérica como especie ese es el camino, datos probados y contrastables

Gracias por el esfuerzo, y ahora me voy a poner a estudiar detalles

En la tabla hay que corregir la altura de la Phoenix Canariensis, sin duda la mas alta entre las Phoenix, y de la que hay datados ejemplares de mas de 35 metros, y con mas de un metro de diámetro

Te escribiré un mp en cuanto pueda.

Un abrazo y larga vida

Tono

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pindo
Hola David, parece que este tema se esta convirtiendo en una conversación a dos ¿?

De entrada quiero decirte que otra vez estoy impresionado con tu capacidad de trabajo, y en esa tabla hay mucho, realmente creo que para que se llegue a reconocer a la Phoenix Ibérica como especie ese es el camino, datos probados y contrastables

Gracias por el esfuerzo, y ahora me voy a poner a estudiar detalles

En la tabla hay que corregir la altura de la Phoenix Canariensis, sin duda la mas alta entre las Phoenix, y de la que hay datados ejemplares de mas de 35 metros, y con mas de un metro de diámetro

Te escribiré un mp en cuanto pueda.

Un abrazo y larga vida

Tono

Uds enseñan....nosotros aprendemos ...!!!! es el mejor camino

Saludos y suerte

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David Correa

Hola Tono,

la conversación... a dos o a tres si contamos con Carles, la verdad es que no hay mucha gente que conozca este debate, pero para eso estamos, para darlo a conocer. En cuanto al dato a corregir de la altura de Phoenix canariensis, es cierto tienes razón, y ya recalé en ello cuando hablé con el autor de dicha tabla, pero no he recordado modificarlo, ahora mismito actualizo la tabla y os la pongo. En un futuro cercano (el tiempo que tarden en florecer las Phoenix de dicha tabla que tenga localizadas) haré fotos de las flores con una lupa electrónica y digital ( :mrlooney: ¡¡¡guás que te vas!!! :mrlooney: ).

Saludos.

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David Correa

Tono, aquí tienes los datos actualizados:

taxonomaphoenix3bd1.jpg

Saludos.

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David Correa

Hola,

el tema sobre Phoenix iberica está duplicado, así que para continuar escribo en este que es el que más información tiene. Sí que se ha publicado algo sobre Phoenix iberica, pero voy sin tiempo desde hace más de un año. A ver si saco tiempo de alguna parte y pongo más información.

Saludos.

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JMontosa

Hola David

No me había dado cuenta de que el post estaba duplicado, disculpa.

En cuanto tengas tiempo y si eres tan amable proporciona más datos, que este tema es muy interesante. Me gustaría ver una foto de algún palmeral natural de P. ibérica, en esas ramblas o cañones desérticos que mencionas.

Muchas gracias por informarnos y por mostrarnos las fotos

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Carlo Morici

El tema duplicado ahora está eliminado.

Carlo

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